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11 November 2021 / Lesezeit: 18 minuten

Gefängnissystem

Transkript: Good News enorm Podcast Folge 35

Wie können wir die Rückfallquoten von Straftäter:innen senken und die Resozialisierungsrate erhöhen? Was ist humaner Strafvollzug – und wer kämpft dafür?

Bild: Unsplash / Matthew Ansley

Bild: Unsplash / Matthew Ansley

Hier findest du eine schriftliche Fassung der Podcastfolge 35 von „Good News enorm“. Im Gefängnis werden die Insass:innen auf ein Leben in Freiheit ohne Straftaten vorbereitet. Soweit die Theorie. In der Realität wird jede:r dritte Gefangene in Deutschland drei Jahre nach der Entlassung wieder straffällig. In Haft leben sie abgeschottet von der Gesellschaft, oft in überbelegten Einrichtungen ohne Perspektiven. In dieser Folge sprechen wir über humane, wirksame Maßnahmen zur Resozialisierung straffälliger Menschen. Die Basis heißt Vertrauen – das norwegische Gefängnissystem macht’s vor.

Das Transkript soll den Podcast möglichst barrierefrei auch nicht-hörenden Menschen zugänglich machen. In dieser Folge sprechen Good-News-Redakteurin Bianca Kriel und Miriam Petzold, Redakteurin beim enorm Magazin, über humanen Strafvollzug. 

Bianca: Hallo und herzlich willkommen zu Good News enorm – gute Nachrichten und konstruktive Gespräche! Ein Podcast von Good News und dem enorm Magazin. Heute geht es um Gefängnisse. Aber erst einmal: Der gute Nachrichten Überblick.

Auf der Weltklimakonferenz in Glasgow haben sich 24 Staaten und sechs große Autohersteller darauf verständigt, bis spätestens 2040 keine Verbrennungsmotoren mehr verkaufen zu wollen. In den führenden Märkten sollen schon bis 2035 nur noch emissionsfreie Autos und Vans verkauft werden.

Die US-Marine hat ein Schiff nach der homosexuellen Ikone Harvey Milk benannt. Milk war selbst für die US-Navy im Korea-Krieg aktiv. Aufgrund seiner sexuellen Orientierung wurde er dort jedoch ausgeschlossen. Später ging er als erster schwuler Politiker der USA in die Geschichte ein.

Forschende der Uni Göttingen und aus Berlin haben womöglich ein wirksames Medikament zur Behandlung von Muskelschwund entdeckt: Das Nervengift Tetanustoxin kann laut ersten Studien Muskelschwund bei Querschnittslähmung deutlich verbessern. Der Ansatz soll nun weiter erforscht werden.

Wenn die Sonne zu hell ins Zimmer scheint werden die Vorhänge oft zugezogen. Dort prallt jedoch wertvolle Sonnenenergie ungenutzt ab. Stephan Hildebrandt hat daher die Solar-Gardine „SunCurtain“ entwickelt: Der halbtransparente Vorhang aus organischen PV-Modulen wandelt Sonnenlicht in Solarenergie um, die für Haushaltsgeräte genutzt werden kann.

Lesbische Frauen, Alleinstehende oder Trans-Personen mit Uterus dürfen sich in Spanien künftig kostenfrei künstlich befruchten lassen. Bislang galt dieses Recht nur für heterosexuelle Frauen in festen Partnerschaften. Nun hat die spanische Gesundheitsministerin eine entsprechende Gesetzesänderung unterzeichnet.

Helsinki will seinen CO2-Fußabdruck minimieren: Bei städtischen Seminaren, Personalsitzungen oder Empfängen soll es künftig nur noch vegetarische Speisen oder Fisch aus nachhaltiger Zucht zu essen geben. Zudem soll Kuh- durch Hafermilch ersetzt werden.

Bianca: Hallo, mein Name ist Bianca. Ich bin Redakteurin bei Good News und ich freue mich, dass wir heute über Gefängnisse sprechen. Ja, Gefängnisse ist jetzt vielleicht nicht ein Begriff, wozu man direkt eine positive Assoziation hat, aber genau deswegen sprechen wir heute darüber, über Ansätze und neue Ideen und auch Umsetzungen wie Gefängnisse anders sein könnten. Ich freue mich besonders, dass wir heute mit Miriam sprechen, Redakteurin vom enorm Magazin, die genau das recherchiert hat. Hallo Miriam!

Miriam: Hi Bianca!

Bianca: Also Gefängnis… Ich habe ja gerade gesagt, da hat man jetzt erst mal keine kein positives Bild vor Augen.

Miriam: Ja, ich habe mich in der aktuellen enorm Ausgabe 05/21 mit dem Thema „Humaner Strafvollzug“ beschäftigt, also vor allem mit dem Gefängnissystem. Aber eigentlich ist das Thema viel größer, weil, bevor Menschen inhaftiert werden, passiert ja auch schon ganz viel im Rahmen des Justizsystems. Das beginnt mit der Polizei, der Staatsanwaltschaft, der Strafverfolgung und der Verurteilung und das hängt alles sehr, sehr stark zusammen. Aber worum es mir vor allem ging in dem Artikel ist eben zu zeigen, wie sich das bestehende System verändern könnte und sollte, damit es wirksamer und humaner wird. Und ich würde gerne starten mit einer Botschaft von Thomas Galli, das ist ein Kriminologe aus Deutschland. Er hat insgesamt 15 Jahre im deutschen Strafvollzug gearbeitet, unter anderem auch als Gefängnisdirektor. Sein letztes Buch heißt „Weggesperrt: Warum Gefängnisse niemandem nützen“. Und er sagt, wir müssen uns als Gesellschaft vom Vergeltungsdrang lösen. Häftlinge aus reiner Rache das Schlechteste zu wünschen, bringt uns als Gesellschaft nicht weiter und verhindert auch keine weiteren Straftaten. Und was er hier implizit anspricht, ist eigentlich so das oberste Ziel vom Strafvollzug, nämlich die Resozialisierung. Das heißt, dass straffällige Menschen nach ihrer Entlassung wieder eingegliedert werden in die Gesellschaft. Und in meinem Artikel geht es eben konkret um drei Ansätze, die genau dieses Ziel verfolgen. Experten kritisieren immer wieder, dass wir das ein bisschen aus dem Auge verloren haben in Deutschland, in unseren hiesigen Gefängniskomplexen und dass unser Strafvollzug nicht wirklich wirksam ist. Und das wird an der Rückfallquote gemessen, vor allem. Die liegt in Deutschland bei 34 Prozent, ungefähr.

Das hängt aber auch ganz stark von der jeweiligen Straftat ab, also bei schweren Raubdelikten zum Beispiel landen 52 Prozent der Inhaftierten drei Jahre nach ihrer Entlassung wieder im Gefängnis. Bei Vergewaltigungen sind es 28 Prozent, also weniger. Das Problem ist aber im Endeffekt, dass viele dieser Menschen, die wieder straffällig werden, eigentlich gar nicht wirklich kriminell dort hineingegangen sind – also ins Gefängnis hineingegangen sind, aber hochkriminell wieder herauskommen. Denn Thomas Galli hat auch berechnet, dass von ungefähr 65 000 Inhaftierten in Deutschland allein 4500 wegen Bagatelldelikte einsitzen, also zum Beispiel wegen eines fehlenden Fahrausweises und dass zum Beispiel nur um die 10 Prozent wirkliche Schwerverbrecher:innen sind, mit sehr langen Freiheitsstrafen. Und dass zum Beispiel die Hälfte aller Inhaftierten in Deutschland unter einem Jahr im Gefängnis sitzt, also eine eigentlich sehr geringe Strafe bekommen hat. Und noch ein letzter Aspekt zu den Problemen und dann komme ich ganz schnell zu den Lösungen. In Deutschland besteht die sogenannte Ersatzfreiheitsstrafe. Und zwar bedeutet das, dass wenn einem straffälligen Menschen eine Geldstrafe verhängt wird, also eine recht geringe Strafe, dann kann sich dieser Mensch im Grunde aussuchen, ob er diese Geldstrafe bezahlen möchte oder ob er freiwillig ins Gefängnis geht. Das ist natürlich ganz oft auch eine Frage von: Kann ich mir die Geldstrafe überhaupt leisten? Das heißt, Menschen werden auch gezwungen, ins Gefängnis zu gehen, obwohl ihre Straftat eigentlich nicht schwerwiegend ist.

Bianca: Apropos nicht schwerwiegend… Du hast vorhin ein Beispiel erwähnt: ohne Fahrerlaubnis zu fahren. Das kann einen auch schon ins Gefängnis bringen?

Miriam: Genau da wären wir dann bei dem Thema Geldstrafe. Also wenn ich diese Strafe nicht zahlen kann oder möchte für eben das Fehlen eines Fahrausweises, dann könnte ich dafür ins Gefängnis gehen. Es gibt auch ein Beispiel, aber es hat nichts mit sozialen Missständen in dem Sinne zu tun. Aber Anfang dieses Jahres saß ein Mann im Gefängnis, der die Rundfunkgebühren nicht zahlen wollte. Das war eine Art Protest. Und der saß am Ende sechs Monate im Gefängnis. Und das ist insofern eben ein Problem das Expert:innen immer wieder kritisieren, dass unser Gefängnis oder viele unserer Einrichtungen, weil jede Einrichtung ist anders, es gibt nicht DIE Einrichtung, aber viele unserer Einrichtungen würden Menschen eigentlich erst kriminalisieren. Also es sind sozusagen Brutstätten für Kriminalität, weil es eben ganz oft sehr große Komplexe sind und Menschen, also ich sag mal „leichte Straftäter:innen“ mit „schweren Straftäter:innen“ zusammen leben müssen und dadurch eben Erfahrungen sammeln, die ihnen dann nach ihrer Entlassung hinterher hängen und nicht unbedingt zu verarbeiten sind.

Bianca: Ok, also du sagst eines der Probleme ist, dass da einfach alle zusammen kommen, tatsächlich, unterschiedlichen Strafgrades.

Miriam: Genau! Das ist ein Problem, weil je größer ein Komplex, desto weniger kann man natürlich auf die Bedürfnisse der einzelnen Inhaftierten eingehen und desto geringer die Chance wirklich enge Beziehungen aufzubauen. Und die braucht man eben eigentlich, um sich auch vor allem nach der Entlassung wieder gut zu sozialisieren. Und die Fachwelt ist sich auch einig darüber, dass die effektivsten Einrichtungen die kleinsten Einrichtungen sind. Also je kleiner der Komplex und je individueller, desto effektiver, also desto geringer die Rückfallquote und desto am Ende auch günstiger das System. Und das Paradebeispiel, was immer genannt wird, ist Norwegen, weil Norwegen eine wirklich geringe Rückfallquote hat. Die liegt bei ungefähr 20 Prozent. Und abgesehen davon sind die Gefängnisse auch anders ausgestattet. Also das Musterbeispiel heißt Halden. Das Gefängnis liegt nahe Oslo und ist ein Hochsicherheitsgefängnis. Nur wenn man mal reinschaut, würde man das nicht meinen, denn die Inhaftierten haben echt sehr helle Zimmer, Flatscreen, Spielekonsole, Fußbodenheizung. Sie haben die Schlüssel zu ihren Zellen. Sie dürfen mit anderen Inhaftierten kochen, also auch mit scharfen Messern hantieren. In Halden gibt es sogar ein Plattenstudio, also ein Plattenlabel, das heißt „Criminal Records“. Kein Witz. Und da können Inhaftierte eben auch wirklich richtig ihre eigenen Platten auf aufnehmen und ihre Musikkarriere sozusagen starten oder weiterführen. Als Basis dieses Systems gilt Vertrauen und eben das Ziel der Resozialisierung, weil Norweger:innen immer wieder betonen: „Wir entlassen hier jedes Jahr Nachbar:innen, also Menschen, die in die Gesellschaft zurückkehren“. Und was am Ende aber auch sehr, sehr verblüffend und bezeichnend ist, ist, dass dieses System – was jetzt sehr teuer klingt und ja, jede Inhaftierung ist auch teurer als zum Beispiel in Deutschland – insgesamt günstiger ist. Also die hohen Kosten jeder Inhaftierung werden mehr als zweifach ausgeglichen, weil eben die Ex-Inhaftierten seltener rückfällig werden und schneller Jobs finden, wenn sie entlassen werden.

Bianca: Wow, das ist eine krasse Quote. Ich habe nur gerade gedacht und ich glaube du hast das auch in deinem Artikel so geschrieben… Soll ein Vergewaltiger zum Beispiel mit Fußbodenheizung leben? Ich habe nur gerade gedacht, wie das in der Gesellschaft so getragen wird. Weißt du, du hast vorhin auch diesen Vergeltungsdrang angesprochen, den wir uns ablegen müssten. Ja, weißt du da irgendwie was dazu? Wie die Bevölkerung das auch unterstützt oder wie das angenommen wird?

Miriam: Also da denke ich direkt eigentlich an die Inhaftierung von Anders Breivik, dem Massenmörder. Da gab es, denke ich schon auf jeden Fall Diskussionen. Also Anders Breivik hatte damals, glaube ich, auch ein anderes Zimmer verlangt, ein komfortables Zimmer und da gab es natürlich große Diskussionen. Und man muss aber auch sagen, was in Norwegen funktioniert, würde nicht in jedem Land funktionieren. Norwegen ist super dünn besiedelt, ist ein sehr, sehr reiches Land mit einer ganz anderen Historie als zum Beispiel Deutschland. Norwegens Lösung ist nicht unbedingt übertragbar. Und ich meine, Norwegens Gefängnisse sind auch immer noch abgeschlossene Systeme. Also Halden, auch wenn es innen ganz gemütlich ist, ist einfach ein abgeschlossenes System. Und die Menschen, die Inhaftierten, werden von der Gesellschaft abgeschottet. Und ich habe deswegen mit verschiedenen Menschen gesprochen, die entweder das ganze System abschaffen wollen, also diese Abschottung infrage stellen, aber auch mit Menschen, die sagen: Ja, ja, das System besteht. Wir können das jetzt nicht unbedingt von heute auf morgen über den Haufen schmeißen. Wir müssen dafür sorgen, dass innerhalb dieser abgeschlossenen Systeme eben ein humanes Miteinander herrscht. Und da würde ich mich gerne auf Frans Douw beziehen. Das ist ein niederländischer Gefängnisexperte, er hat 40 Jahre im Gefängnis gearbeitet und 27 Jahre davon war er Leiter von Haftanstalten in den Niederlanden. Heute ist er vor allem Autor und Podcaster. Und er erzählte mir zum Beispiel, er nimmt sich das norwegische System insofern zu Herzen, dass er sagt Vertrauen ist eine Management-Philosophie. Also Gefängnisdirektor:innen und auch das Personal, das soll den Gefangenen mehr Vertrauen und auch Verantwortung entgegenbringen. Und dieses Verhalten wird sich dann auch widerspiegeln. Die Gefangenen würden sich dann auch selber anders verhalten.

Und er nannte zum Beispiel oder erzählte mir von einer Erfahrung, die er machte, in der Nähe von Amsterdam, als er dort eine Haftanstalt übernahm. Die war relativ neu und deswegen waren die Innenhöfe auch noch nicht fertig. Die lagen ziemlich brach und er, Frans Douw, kam immer wieder in Kontakt mit einem Insassen. Der hat eine lebenslange Gefängnisstrafe und in seinem früheren Leben war er Gartenbauer. Und Frans Douw kam die Idee, dass man diesem Gartenbauer ja eigentlich die verantwortungsvolle Aufgabe übertragen könnte, die Innenhöfe zu herzurichten. Und der Inhaftierte war da sofort von begeistert und hat ein kleines Team zusammengestellt. Er war total autonom in diesem Job sozusagen. Und drei Jahre später waren da wunderbare Gärten angelegt, mit Koi-Karpfen in Teichen und einem Gewächshaus, wo Tomaten und anderes Gemüse gedeiht. Und irgendwann kam das Gartenbauteam auch auf die Idee: Na ja, wir sollten das Gemüse eigentlich an die Tafel spenden, weil wir haben hier im Gefängnis genug zu essen und es gibt halt Kinder wie wir auch damals, die in Armut aufwachsen, die das nicht haben. Und ja, das ist jetzt sehr viele Jahre her. Das Gemüse wird immer noch jährlich an die Tafel gespendet und der Inhaftierte, der Gartenbauer, der ist ein viel offenerer Mensch geworden. Und ein gleiches Beispiel nannte er mir noch bezogen auf eine andere Initiative. Die nennt sich „Dutch Cell Dogs“. Und zwar bringt die Initiative Tierheimhunde und Gefangene zusammen, um beiden sozusagen eine zweite Chance zu geben. Also die Gefangenen können mit den Hunden eben Beziehungen aufbauen, die können sich auch zum Hundetrainer ausbilden lassen. Das was dann auch, sage ich mal, in Richtung Resozialisierung schon geht. Und da erzählte mir Frans auch von einem Inhaftierten, der super verschlossen war, nicht kommunizierte, der seine Familie jahrelang nicht gesehen hatte und der sich dann total verändert hat. Und plötzlich kam auch seine Familie wieder zu Besuch. Solche Beispiele gehen einem wirklich nahe.

Bianca: Ich frage mich gerade, ob das allgemein… Also es scheint ja einfach so zu sein, dass wenn eine Inhaftierung, ein Gefängnis so läuft, das einfach isolierter Überlebenskampf, Kriminalität, was weiß ich, Banden, dass das definitiv nicht förderlich ist und alles, so wie du jetzt erzählt, das förderlich ist, was Beziehung ist, Wertschätzung in den Menschen sehen. Und ich habe mich gerade gefragt, ob das einfach so eine allgemeine Entwicklung langsam ist, dass wir aus diesem Denken rauskommen, dass Autorität und Strafe und Belohnung, dass wir inzwischen einfach wissen, dass das auch nicht funktioniert mit den Menschen, es einfach neuropsychologisch nicht den Effekt hat, den wir uns erhoffen.

Miriam: Ja, also was viele Expert:innen auch zu mir immer wieder sagten, ist, dass, also der Freiheitsentzug an sich sollte Strafe genug sein, weil Menschen werden aus ihrem Umfeld entrissen, sie haben keinen wirklichen Kontakt mehr zu Familien und Freunden und alles was diesen Freiheitsentzug dann definiert oder wie dieser Freiheitsentzug aussieht, das sollte keine Strafe mehr sein. Und in vielen Systemen ist das eben auch noch immer Strafe zusätzlich. Also die Ausstattung in den Gefängnissen, der Umgang in den Gefängnissen, das multipliziert die Strafe sozusagen und das sollte so nicht sein. Und wenn die Strafe auch nicht oder die Straftat nicht wirklich schwerwiegend ist, dann sollte auch der Freiheitsentzug eigentlich keine Option sein. Also zum Beispiel Thomas Galli plädiert für elektronisch überwachten Hausarrest, der noch recht wenig vergeben wird, der aber eigentlich eine gute Option ist, um Menschen eben nicht von der Gesellschaft abzuschotten, die eben nicht eine Straftat begangen haben, wodurch sie eine Gefahr für ihre Umwelt darstellen.

Ich habe zum Beispiel auch mit Jana Sophie Lanio gesprochen. Sie leitet den Berliner Verein Tatort Zukunft. Und sie sagt zum Beispiel, was halt schief läuft, ist, dass wir nicht die Tat verurteilen, sondern den Menschen. Und dass es aber neben jeder Tat eben auch den Menschen gibt. Und jedes Verbrechen hat eine Vorgeschichte, die meist beginnt mit einem Leben in Armut, mit schlechter Schulbildung, mit schlechter Erziehung. Und ein Verbrechen passiert meist nicht von heute auf morgen. Und es ist auch ein Fehler zu denken: Alle in einer Gesellschaft haben die gleiche Chance oder Wahrscheinlichkeit, im Gefängnis zu landen oder eine Straftat zu begehen. Das stimmt nicht. Es gibt Indikatoren, die diese Entwicklung begünstigen und die Mehrheit der Insassen ist auch ganz klar nicht erst sozusagen durch die Haft marginalisiert, sondern gehörte auch schon vor der Haft zu einer marginalisierten Gruppe. Und das verstärkt sich dann eben im Laufe oder im Zuge der der Haftstrafe nur noch mehr. Und dadurch gelingt eben am Ende die Resozialisierung auch nur noch nur schwer. Und wo Tatort Zukunft ansetzt, ist zum einen auch Resozialisierung, aber zum anderen auch Förderung der Bildungsangebote. Während der Haft zum Beispiel fördern sie das Projekt „Uni im Vollzug“. Dabei können Inhaftierte Studierende sich endlich mal mit ihren Kommiliton:innen und Dozent:innen austauschen, weil die eben für ein Semester, für ein Seminar in die Justizvollzugsanstalt kommen und dort eben in Austausch treten mit inhaftierten Studierenden. Was für beide Seiten eine sehr positive Erfahrung ist, weil die Gefangenen eben mal nicht nur als Gefangene wahrgenommen werden, sondern auch als berechtigte Diskussionspartner:innen und ihr Studium nicht in völliger Isolation durchführen müssen. Und andererseits die Kommiliton:innen von außerhalb können dadurch auch ihre Vorurteile abbauen, sozusagen den Gefangenen gegenüber. Ein anderes Projekt, das ich hervorheben möchte, ist „Credible Messenger“. Das startet nächstes Jahr. Und zwar bringt Tatort Zukunft dabei ehemalige Gefangene, die den Ausstieg aus der Kriminalität geschafft haben, mit jungen Straftäter:innen aus dem gleichen Bezirk zusammen. Also in dem Fall startet es erstmal in Berlin-Neukölln und Kreuzberg und dadurch lässt sich eine ganz enge Beziehung aufbauen. Ein glaubwürdiges, ein vertrauensbasiertes Verhältnis, weil eben die Mentor:innen das gleiche durchgemacht haben wie die jungen Menschen, die straffällig geworden sind. Und das hat auch zuvor in New York schon Wirkung gezeigt. Durch dieses Projekt dort ließ sich die Rückfallquote um die Hälfte reduzieren.

Bianca: Auch da wieder: Beziehung, Vertrauen… Einfach, ja, human. Das, was du ganz am Anfang gesagt hast: Humaner Strafvollzug, also alles was human ist und in Beziehung geht, hilft einfach.

Miriam: Genau! Und ich muss auch immer wieder an das Buch „Im Grunde gut“ von Rutger Bregman denken. Der niederländische Historiker, der in seinem Buch, das eigentlich ein Plädoyer dafür ist, dass wir mehr Vertrauen in unsere Mitmenschen haben sollten und hätten wir das, würden eigentlich alle Regeln und alle Gesetze, alle Strafen, die wir so hegen und pflegen, die würden eigentlich hinfällig werden, weil er eben der Meinung ist – und das ist eine riesige Utopie, die er da eröffnet natürlich – dadurch, ja, wenn wir eben mehr Vertrauen schenken, wenn wir Menschen mehr Vertrauen entgegenbringen, werden sie auch ähnlich reagieren und uns ein ähnliches Vertrauen zurückbringen. Und was Jana Sophie Lanio von Tatort Zukunft auch sehr, sehr stark kritisiert hat und hervorgehoben hat, ist, dass sie findet, dass die Mediendarstellung, die wir konsumieren – das reicht von Netflix-Serien bis hin zu journalistischen Artikeln – die fördern ganz stark unsere Unterteilung in Täter:innen und Opfern. Und daraus entsteht so eine Dichotomie, die sehr, sehr kontraproduktiv ist und schädlich ist, die unser System, dieses Gefängnissystem auch total instand hält, weil eigentlich die Grenzen verschwimmen. Und was Frans da auch zum Beispiel sagt ist: „Jeder Täter, jede Täterin war auch mal Opfer“. Da sind wir wieder bei der Vorgeschichte eines Verbrechens. Und alle sagen eigentlich, ja, unsere Mediendarstellungen sollten sich ändern. Es sollte differenzierter berichtet werden. Und Menschen sollten neben ihrer Straftat eben auch immer noch als Mensch gesehen werden.

Und die eigentlich radikalste Lösung oder der radikalste Lösungsansatz, den ich in meinem Artikel erwähne, der kommt von Rescaled. Das ist eine Organisation, die in verschiedenen Ländern aktiv ist auf der Welt. Da habe ich mit Veronique Aïcha Achoui gesprochen, deren Vater selber im Gefängnis saß. Und sie hat sozusagen diese Abschottung eines geliebten Menschen selbst miterlebt. Und diese Organisation Rescaled setzt sich für Community-Haftanstalten ein. Das ist ein ganz anderes, es wäre ein ganz anderes System. Gegründet wurde die Organisation von einem Belgier, der damals kritisierte, dass mal wieder so eine riesige Haftanstalt gebaut wird in Belgien für 1000 Insassen. Und er dachte sich: Warum für 1000 Insassen? Warum bauen wir nicht einfach zehn Anstalten für 100 und nahm eigentlich damit diesen bekannten Fakt oder diesen Konsens auf, dass kleine Einrichtungen, individuelle Pflege, sozusagen effektiver ist. Und diese Haftanstalten werden eben in einem Kiez, einer Stadt verwurzelt, also Gefangene, je nachdem, was für eine Straftat sie begangen haben. Wenn sie eine eher leichte Straftat begangen haben, dann dürfen sie zum Beispiel weiterhin Einrichtungen, Institutionen dieser Stadt nutzen. Sie dürfen zum Beispiel zum Hausarzt gehen, sie dürfen den Sportplatz mitbenutzen, sie dürfen im Supermarkt shoppen und leben in Wohngemeinschaften von nur 6 bis 30 Menschen.

Bei jungen Straffälligen sei wohl eine geringere Anzahl an effektivsten und am wichtigsten. Und das müssen nicht neu gebaute Anstalten sein, das können auch bestehende Einrichtungen sein. Man könnte zum Beispiel leerstehende Zimmer in Pflegeheimen nutzen. Und Veronique Aïcha Achoui sagte zu mir: „Wir wollen eine Art Airbnb-Plattform aufbauen, wo Mitarbeitende das Justizsystem eben sehen können.“ Also zum Beispiel über Filter sehen können, hier gibt es ein Zimmer, gibt es ein Haus, was passen könnte zu den Straftaten, die hier begangen wurden. Und genau, die Organisation ist unter anderem in Belgien, Frankreich, Niederlanden, Portugal, auch in Brasilien aktiv und setzt sich dort für ein politisches Umdenken ein. Vor allem, also, sie zeichnen nicht nur eine Utopie, das betonte er, sie haben einen ganz konkreten Vorschlag und je konkreter, desto besser, weil ansonsten würde die Politik das auch niemals aufnehmen. Und Sie sind da wirklich sehr, sehr stark dabei, um eben das System aus der Politik heraus zu verändern.

Bianca: Ja, klingt auch erstmal utopisch, aber auch sehr konkret. Ich habe noch ein anderes Beispiel aus Brasilien, dass es ja jetzt unter anderem auch in Brasilien das, was du gerade erwähnt hast und das, worüber ich kurz erzählen möchte, das ist ausschließlich aus Brasilien. Das ist ein Projekt, ist vielleicht das falsche Wort, aber es ist eine Art, ein Gefängnis zu führen. Und die nennt sich APAC. Das ist eine brasilianische Abkürzung, die ich leider nicht aussprechen kann. Deswegen werde ich jetzt die deutsche Übersetzung nennen. Und zwar heißt das „Vereinigung für Schutz und Unterstützung Verurteilter“. So, das sind besondere Haftanstalten in Brasilien. Die wurden gegründet oder gehen auf eine Idee zurück, eines katholischen Millionärs, Mario Otto Boni, der in den 70er Jahren bei seinen Gefängnisbesuchen dachte, dass so eine Resozialisierung von inhaftierten Menschen definitiv nicht funktionieren kann. Brasilien ist, das glaube ich, das Land, das mit der drittgrößten Häftlingsbevölkerung weltweit. Also ich glaube nach China und den USA. Die Auslastung der Rate beträgt in brasilianischen Gefängnissen um die 151 Prozent. Du hattest vorhin von kleinen Einrichtungen gesprochen, wo eben auch der Mensch hoffentlich genug Platz hat. In Brasilien ist es ganz anders. Da leben zum Teil in einer Zelle, die für neun Personen gedacht war, um die 30 Menschen. Also wirklich menschenunwürdig. Es gibt sehr viel Gewalt und organisierte Gewalt, auch Gewalt der Wärter:innen gegenüber den  Inhaftierten. Also einfach wirklich ein System, was in sich einfach nicht funktioniert und definitiv nicht dem Zweck dient und einfach menschenunwürdig ist.

Und genau auf diesen Mario Otto Boni geht diese Idee zurück, dass das so nicht geht und dass eigentlich eben der Mensch im Vordergrund stehen müsste. Das hattest du ja vorhin auch erwähnt, dass man die Straftat verurteilt, aber nicht den Menschen und dass es da einfach auch noch den Menschen gibt und deren Motto ist: „Hier tritt der Mensch ein, die Straftat bleibt draußen.“ Und inzwischen gibt es 60 solcher Einrichtungen in Brasilien. Da leben 4000 inhaftierte Menschen, und zwar selbstverwaltet. Es gibt ehrenamtliche Menschen von außen, die das mithelfen zu verwalten. Sie kochen selbst, sie waschen, sie putzen. Ihr Tagesablauf ist geregelt, streng geregelt, aber von sich selber geregelt. Es gibt keine Wärter:innen, es gibt keine Waffen und die inhaftierten Menschen tragen auch keine Uniform. Und du hattest vorhin eine Rückfallquote aus Deutschland erwähnt. Die Rückfallquote in Brasilien, sage ich jetzt mal, im „normalen Gefängnis“, liegt bei 85 Prozent.

Miriam: Das ist Wahnsinn!

Bianca: 85 Prozent, ja, es ist Wahnsinn, nicht? Bei den APAC Gefängnissen liegt sie bei wirklich sagenhaften 15 Prozent.

Miriam: Nun muss man sagen in Norwegen, es gibt zum Beispiel auch noch eine Gefängnisinsel, die da liegt, da ist die Rückfallquote auch sogar noch geringer. Aber da wird auch stark selektiert, muss man sagen. Also diese Gefängnisinsel, wo auch die Gefangenen ganz frei leben: Die Wärter:innen tragen auch keine Uniform, die gehen zusammen ins Kino, sie gehen zusammen Schwimmen, Holzhacken, was auch immer. Aber das sind Schwerverbrecher:innen, die so die letzten Jahre ihre Haftstrafe auf dieser Insel verbringen, die aber auch quasi in ihrer vorherigen Haftperiode wirklich vorbildliches Verhalten gezeigt haben, sonst würden sie da nicht landen auf dieser Insel. Ich kann mir vorstellen, dass das in Brasilien wahrscheinlich ähnlich ist. Da muss man das natürlich nochmal ein bisschen relativieren. Also da wird auch sicherlich eine Selektion irgendwie vorgenommen, die dann eben auch diese Rückfallquote so ein bisschen erklärt.

Bianca: Auf jeden Fall. Das glaube ich auch und anscheinend gibt es auch Listen. Also die Menschen, die Inhaftierten, die in den sogenannten normalen Gefängnissen inhaftiert sind, die können sich darauf bewerben. Und da gibt es ellenlange Wartelisten. Du hast wahrscheinlich recht, da wird wahrscheinlich auch selektiert, von wem man vielleicht denkt, dass das passt und dass das irgendwie ja absehbar vielleicht gut läuft. Für diese Personen natürlich auch wieder schwierig. Schon wieder so ein Selektionsdruck. Nichtsdestotrotz gibt es noch was Positives: Weil das einfach so gut läuft, werden es immer mehr solche Gefängnisse und die EU hat sich inzwischen auch daran beteiligt und lässt relativ viel Geld fließen, das in vielen Ländern Lateinamerikas solche Gefängnisse gebaut werden können. Oder sollen wir…? Doch… Gefängnisse! Es bleiben Gefängnisse, weil auch die sind abgeschlossen und eine Parallelgesellschaft im Endeffekt.

Miriam: Ja, sehr, sehr interessant. Also was mich auch wirklich so verblüfft hat, ist, dass sich die Fachwelt sozusagen eigentlich einig ist. Also diese riesigen Komplexe, die funktionieren nicht. Das ist kein effektives System und in den meisten Fällen ist es eben auch nicht unbedingt human. Also auch in deutschen Haftanstalten, das hat mir Jana Sophie Lanio erzählt, kam es in ihrer Zeit, sie war dort auch aktiv, kam es immer wieder vor, dass Haftanstalten oder die Zellen als zu klein beurteilt wurden, also als menschenunwürdig beurteilt wurden. Also es ist wirklich, es bleibt ein Problem. Aber daher finde ich das auch interessant, dass es eben einerseits Initiativen gibt, die sagen: Nein, wir wollen eben das System humaner gestalten in dem Rahmen den wir haben. Das System steht, das wird sich nicht unbedingt so wie grundlegend verändern. Also lasst uns doch mehr Bildungsangebote schaffen für Inhaftierte, lasst uns mehr Außenkontakte schaffen, auch während einer Pandemie. Das war ja auch ein Riesenproblem jetzt in den letzten Jahren. Lasst uns mehr Rechtsschutz schaffen, mehr sinnstiftende Aufgaben. Also Tatort Zukunft hat zum Beispiel auch eine Art Modestudium irgendwie für Inhaftierte ermöglicht. Mit Designer:innen, die eben auch in die Haftanstalten kamen und dort Tutorials gemacht haben und so was alles. Und es gab auch Kurse für kreatives Schreiben, damit Inhaftierte auch für die Zeit danach eben direkt das nötige Wissen mitbringen oder schon haben, um eben auch schöne Anschreiben zu verfassen und Ähnliches. Genau und natürlich, es geht auch immer um eine vernünftige Gesundheitsversorgung, das sowieso.

Aber dann gibt es eben auch Initiativen wie Rescaled, und die Initiative, die du erwähnt hast, die sagen: Nein, das System ist komplett kaputt, wir müssen es neu denken. Und ich bin wirklich sehr, sehr gespannt, wie sich das entwickelt, weil ich glaube, die größte Aufgabe, die größte Herausforderung bleibt, das in der Gesellschaft verankerte Denken oder die Dichotomie eben „Täter und Opfer und Gut und Böse“ sozusagen, bis wir das verändern. Und da spielen eben Mediendarstellungen auch eine ganz große Rolle. Bis wir das verändern, wird es wahrscheinlich dauern. Und was ich auch noch interessant fand, vielleicht noch als letzten Gedanken, in unserem Nachbarland Niederlande wird das Justizsystem, das ganze Justizsystem, direkt anders gedacht. Also ich hatte in Deutschland die Ersatzfreiheitsstrafe genannt. Und es gibt auch die Verpflichtung sozusagen, dass jede Straftat verfolgt werden muss. Und in den Niederlanden kann die Staatsanwaltschaft und die Polizei, die können selber entscheiden, ob es sich wirklich lohnt, eine sehr, sehr leichte Straftat zu verfolgen. Zum Beispiel Fahrrad und Autodiebstähle werden den meisten Fällen nicht aufgenommen, weil die Kosten-Nutzen-Rechnung einfach nicht stimmt. Zum Beispiel, wenn eine Jugendsünde verübt wird oder sie bewerten das als Jugendsünde, dann können sie auch sagen: Nee, das ist ein Ersttäter oder Täterin. Die lassen wir jetzt mit ein paar Sozialstunden davonkommen.

Die werden sowieso eher verhängt, Sozialstunden und elektronische Fußfesseln, als Freiheitsstrafen. Das bringt natürlich auch Nachteile mit sich, so ein System, wenn dann einige Straftaten gar nicht verfolgt werden. Aber insgesamt ist der Apparatus in den Niederlanden viel, viel schlanker, viel effizienter. Auch für Fahren ohne Fahrausweis wird keine Gerichtsverhandlung eröffnet mit drei Zeugen, sondern da wird ein Protokoll angefertigt von der Schaffner:in und dann gibt es nicht sowas wie Aussage gegen Aussage. Dadurch werden eben so Verhandlungen auch viel schneller abgewickelt. Untersuchungshaft und dergleichen ist natürlich auch nicht wirklich förderlich. Je länger sich eine Verhandlung zieht, desto schwieriger für die Betroffenen. Also, es gibt auch schon sehr nahe um uns herum Ansätze. Aber nochmals, es sind halt wirklich Systeme, die auch mit der Historie eines Landes zusammenhängen, die nicht von heute auf morgen geändert werden können. Was aber wirklich erschreckend ist, ist der Fakt, dass 90 Prozent der Inhaftierten in Deutschland keine besonders schwere Straftat begangen haben und aber mit hoher Wahrscheinlichkeit entlassen werden und dann eine schwerere Straftat begehen.

Bianca: Das ist wirklich bedenklich und ich musste auch noch an etwas anderes denken. Das heißt, vor allem meine Assoziation mit den USA. Ich habe da jetzt keine Zahlen zu. Das ist nur so ein bisschen angelesenes, hoffentlich richtiges Wissen. Aber soweit ich mich erinnere, werden in den USA ja suchtkranke Menschen ins Gefängnis gesteckt, was ja total kontraproduktiv ist und auch noch nie wirklich geholfen hat. Und du hast vorhin darüber gesprochen, wie in den Niederlande gewisse Straftaten eben bewertet werden. Und ich finde, das ist zum Beispiel auch so ein Ansatz, dass man – ich plädiere jetzt hier nicht für total freien Drogenkonsum, so meine ich es nicht – aber dass Suchterkrankte nicht einfach direkt ins Gefängnis gesteckt werden, wie zum Beispiel in den USA, was ja auch zu einer totalen Überlastung führt und auch nicht deren Bedürfnisse oder deren Probleme irgendwie löst. Ich glaube Portugal hat damit aufgehört und ich glaube, die haben damit gute Erfahrungen gemacht. Aber wie gesagt, das ist jetzt alles nur so ein bisschen angelesen. Ich habe keine Fakten vor mir.

Miriam: Ja, aber da muss ich direkt an den „War on Drugs“ denken in den USA. Und da kann ich auch direkt die Dokumentation „13th“ empfehlen auf Netflix. Die ist schon älter, aber die macht wirklich sehr, sehr eindringlich deutlich, was in den USA schiefläuft in Sachen Gefängnissystem, dass es eigentlich mehr oder weniger eine moderne Form von Sklaverei ist. Und das ist noch mal ein eigenes Thema. Übrigens, dass Konzerne und globale Unternehmen Gefangene für sich arbeiten lassen, sie als billige Arbeitskräfte quasi ausnutzen, also der Stundenlohn selbst in Deutschland liegt zwischen einem und 3 Euro. Das ist auch noch mal ein eigenes Thema. Das sollten wir, wann anders vielleicht besprechen. Und ich hoffe, dass es auch dafür eine Lösung gibt. Oder dass das irgendwie in irgendeiner Form unterbunden wird, dass Unternehmen Gefängnisse als eine Art Billiglohnländer benutzen. Genau. Aber ja, dieses System hat sehr viele Aspekte und man könnte glaube ich auch 10 Artikel darüber schreiben, nicht nur einen. Aber dieser Vertrauensaspekt war jetzt sozusagen für mich der Anlass, um eben den ersten Artikel drüber zu schreiben.

Bianca: Wirklich mega interessant. Vielen Dank, Miriam und bis bald!

Miriam: Gerne. Danke dir! Bis bald, ciao.

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