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14 Februar 2022 / Lesezeit: 18 minuten

Sozialsteuer statt Kirchensteuer

Transkript: Good News Podcast Folge 46

Wohin fließt eigentlich die vom Staat eingetriebene Kirchensteuer und ist sie eine gute Sache? Welche alternativen Konzepte gibt es?

Bild: Unsplash / June O

Bild: Unsplash / June O

Hier findest du eine schriftliche Fassung der Podcastfolge 46 von „Good News“.
Ist die Kirchensteuer in Deutschland eine gute Sache? In dieser Folge blicken wir kritisch auf die vom Finanzamt eingetriebene Kirchensteuer und sprechen über ein ganz neues Konzept, das anderswo bereits existiert: die Sozialsteuer. Die geht nicht per se an die Kirchen, sondern Steuerzahler:innen können entscheiden, ob sie stattdessen an wohltätige Einrichtungen gehen soll. Eine Sozialsteuer könnte also auch dazu führen, dass die Kirchen von ihren Mitgliedern zur Verantwortung gezogen werden, wenn sie systematische Missstände nicht bekämpfen.

Das Transkript soll den Podcast möglichst barrierefrei auch nicht-hörenden Menschen zugänglich machen. In dieser Jubiläumsfolge sprechen die Good-News-Redakteur:innen Bianca Kriel und Morgane Llanque, Redakteurin beim enorm Magazin, über die vom Staat eingetriebene Kirchensteuer.

Bianca: Hallo und herzlich willkommen zu Good News enorm – gute Nachrichten und konstruktive Gespräche! Ein Podcast von Good News und dem enorm Magazin.

Klingeling, kleiner Hinweis in eigener Sache: Das enorm Magazin startet am 14. Februar – und ja, das ist der Valentinstag, aber der hat überhaupt nichts damit zu tun – eine Abo-Aktion! Und zwar könnt ihr euch im enorm Magazin-Shop ein Abo holen – und kriegt die letzten drei Ausgaben geschenkt! Den Code dazu packen wir euch in die Shownotes. Die letzten drei Ausgaben sind übrigens der Hammer! Wir haben auch in diesem Podcast über Artikel gesprochen, die in den letzten drei Ausgaben vorkamen – aber in diesen drei letzten Ausgaben steht natürlich noch viel mehr, als wir hier besprechen konnten. Die Ausgaben heißen „Tschüss Kolonialismus,“ „Schatzinseln“ und „Im Osten viel Neues“. Holt euch ein Abo, die Aktion läuft bis zum 20. Februar!

Heute sprechen wir über die Kirchensteuer. Aber erst einmal: der Gute-Nachrichten-Überblick.

Island stoppt den Walfang: Island ist neben Norwegen und Japan eines der Länder, in dem noch kommerzieller Walfang betrieben wird. Doch damit soll ab 2024 Schluss sein. Die isländische Regierung will die Fangquoten für Wale ab 2023 nicht mehr verlängern und die umstrittene Jagd auf die Tiere beenden.

Gelähmten Menschen das Gehen ermöglichen – Forschenden aus Lausanne ist das dank eines neuen Therapieansatzes gelungen: Drei Patient:innen wurde dabei eine Folie mit Elektroden implantiert. Mit elektrischen Impulsen konnte das Rückenmark der Betroffenen so stimuliert werden, dass diese wieder erste Schritte machen konnten.

Pelz ade: Dolce&Gabbana will künftig auf Tierpelze in Kollektionen verzichten. Der berühmte Mode-Konzern tut es damit anderen Unternehmen aus der Branche wie Chanel, Prada oder Gucci gleich. Echtpelze sollen noch in diesem Jahr aus dem Sortiment verschwinden.

In Tansania durften Mädchen und junge Frauen mit Kind lange nicht die Schule besuchen. Nun hat die neue Präsidentin das Schulverbot gestrichen: Schülerinnen dürfen wieder am Unterricht teilnehmen – und mit Erlaubnis auch ihre Kinder mitbringen. Zudem sollen weitere Hilfen dafür sorgen, dass wieder mehr Mädchen und junge Frauen am Unterricht teilnehmen.

Spaziergänge in der Natur können sich positiv auf Körper und Geist auswirken. In vier kanadischen Bundesstaaten gibt es diese daher nun auf Rezept. Ärzt:innen dürfen ihren Patient:innen zur physischen und mentalen Erholung ein Jahr lang kostenlosen Eintritt in Nationalparks verschreiben. Regulär kostet eine Jahreskarte 70 kanadische Dollar.

Bianca: Hallo, mein Name ist Bianca, ich bin Redakteurin bei Good News und ich freue mich, dass wir heute über die Kirchensteuer sprechen, bzw. ob es dazu vielleicht eine Alternative gäbe. Ich freue mich besonders, dass heute Morgane wieder mal mit dabei ist, Redakteurin beim enorm Magazin. Hallo Morgane!

Morgane: Hi Bianca, schön wieder hier zu sein.

Bianca: Sehr schön, dass du da bist. Du hast kürzlich einen Text veröffentlicht beim enorm Magazin, der sich mit der Kirchensteuer, bzw. einer Utopie beschäftigt, nämlich der Abschaffung der Kirchensteuer und der Einführung einer Sozial- bzw. Kultursteuer. Warum jetzt, Morgane?

Morgane: Ja, da will ich gleich ganz transparent sein: Ich bin Katholikin und ich bin auch eingetragenes Kirchenmitglied. Ich zahle Kirchensteuer und ich glaube, wie sehr, sehr viele Katholik:innen, bin ich eigentlich, seit ich alt genug bin zu wissen, dass ich Katholikin bin, sehr wütend. Also das ist halt eigentlich ein Dauerzustand, von dem man nur sehr kurze Pausen bekommt. Als Katholikin muss man sich sehr oft öffentlich dafür rechtfertigen, dass man Katholikin ist, weil in dieser Institution halt so viel schief läuft. Und ja, das ist für mich, muss man ganz klar sagen, ein emotionales Thema. Jetzt angesichts der neuesten Skandale, dass nämlich auch der Papst, also der ehemalige Papst Benedikt, involviert ist in diese Missbrauchsskandale, hat mich einfach dazu bewogen, mich seit langer Zeit mal wieder journalistisch damit auseinanderzusetzen. Das war der Auslöser.

Es ist für mich aus mehreren Gründen sehr wichtig, weil auch als Katholikin: ich bin Demokratin first und ich glaube an die absolute Trennung von Kirche und Staat. Und in unserer Verfassung ist das ja offiziell auch so. Aber es ist eigentlich komplett weird und widersprüchlich, weil auf der einen Seite heißt es halt, in Deutschland sind Kirche und Staat getrennt, auf der anderen Seite ist das überhaupt nicht so. Der Staat leistet immer noch unglaublich hohe Zahlungen an die Kirchen – eine halbe Milliarde jährlich an Entschädigung für Enteignungen, die halt vor hunderten von Jahren stattgefunden haben. Also im Zweiten Weltkrieg auch. Aber dennoch, das ist alles verdammt lange her und ich weiß auch nicht, wie man diese halbe Milliarde rechtfertigt. Wir sprechen hier natürlich von beiden Kirchen, ne? Ich bin Katholikin, aber die evangelische Kirche darf genauso Kirchensteuer per Gesetz über den Staat eintreiben, das heißt, über unsere Finanzämter. Und auch die evangelische Kirche bekommt diese Zahlungen, die halt eigentlich nicht vereinbar sind mit der Trennung von Kirche und Staat. Es gibt mehrere Bischöfe in Deutschland, die halt direkt von von Steuergeldern bezahlt werden. Und on top of it gibt es die Kirchensteuer, die so gesehen ein Mitgliedsbeitrag ist bei beiden Kirchen. Und die wird natürlich nicht von der Einkommenssteuer finanziert, sondern einfach von den Mitgliedern. Und wie gesagt, die Kirche hat das Sonderrecht in Deutschland, dass der Staat diese Steuer für sie eintreibt. Dafür kriegt der Staat auch eine „small percentage“: Das sind dann schon auch einige Milliönchen pro Jahr. Allerdings zahlt auch jedes Kirchenmitglied, ich zum Beispiel, Kirchensteuer. Ich darf halt auch einfach das von der Steuer absetzen und dann ist es halt auch wieder ein Nullsummenspiel. Genau, soweit erstmal zur Rechtslage.

Ich bin halt ganz, ganz stark persönlich davon überzeugt, dass es eigentlich überhaupt nicht okay ist. Und dafür gibt es einmal diesen Grund, dass ich an einen säkularen Staat glaube. Und der zweite Grund ist, dass es auch aus religiöser Sicht eigentlich super Bullshit ist. Und der dritte Grund ist, dass ich diese Steuer extrem hoch finde und dass du ja überhaupt keinen Einfluss darauf hast, was damit gemacht wird. Und wir wissen eben, dass leider ein extrem hoher Teil davon das System selbst stützt. Natürlich wird damit auch mega viel Gutes getan, das soll man auf keinen Fall vergessen. Die Kirche ist einer der wichtigsten Arbeitgeber in Deutschland. Und es ist eine der Institutionen, die am meisten Gutes tut. Das kann man nicht leugnen. Viele soziale Leistungen werden von der Kirche übernommen, aber es wird halt auch gleichzeitig viel Bullshit damit finanziert. Und dadurch, dass man überhaupt keinen Einfluss darauf hat, was mit diesem Geld passiert, fühlt man sich sehr hilflos, wenn in meinem Fall die katholische Kirche einfach unfähig ist, sich zu reformieren. Und das sind die drei Gründe, warum ich gegen eine Kirchensteuer bin und warum ich trotz meiner durchaus emotionalen Meinung dazu beschlossen habe, ein sehr sachliches Stück darüber zu schreiben, warum diese Steuern meiner Meinung nach abgeschafft gehören.

Bianca: Ich will kurz nachhaken: Du hast die Kirche als eine der größten privaten Arbeitgeberinnen Deutschlands genannt – und dass sie auch sehr viele soziale Institutionen betreibt und auch viel Gutes tut. Mich würde noch interessieren, wie viel dieser Kirchensteuern werden schlussendlich investiert in diese sozialen Institutionen, sagen wir Kindergärten, Krankenhäuser, Sozialstationen?

Morgane: Super schwer zu beantworten, weil es nicht wirklich super transparent ist, ehrlich gesagt. Dazu muss man wissen: Es ist auch ein großer Irrtum, zu glauben, dass von der Kirchensteuer kirchlich getragene Schulen und Kindergärten bezahlt werden. Das ist Unsinn! Diese Einrichtung werden zu 90 Prozent von unseren Steuergeldern bezahlt, aus der Kirchensteuer kommen maximal bis zehn Prozent.

Bianca: Wow!

Morgane: Ich glaube, dass das viele Leute nicht wissen. Viele Menschen, die die Kirche weiterhin unterstützen mit Kirchensteuern, denken eben, dass es so ist. Aber es stimmt überhaupt nicht. Ich kenne mich natürlich in der katholischen Kirche wesentlich besser aus, deshalb spreche ich über die katholische Kirche, aber bei den evangelischen Kirchen ist es auch nicht anders. Auch, dass da genauso vom Staat zu 90 Prozent die Altenheime und Schulen usw. finanziert werden. Im katholischen Bereich gibt es zum Beispiel „Misereor“, das ist ein großes Hilfswerk. Oder „Adveniat“. Es gibt gerade, NGOs kann man nicht sagen, aber halt soziale Vereinigungen, die vor allem im Ausland sehr viel machen, sehr viel Schulen bauen, sehr viel in Bildung investieren, in Mädchenrechte, Frauenrechte – da geht das Geld schon hin. Und es gibt ja auch in Deutschland krass viele Angebote. Also Beratung, Elternarbeit, zum Beispiel git es in Berlin auch sehr, sehr viele Einrichtungen für geflüchtete Menschen, die sowohl von den Evangel:innen, wie auch den Katholik:innen getragen werden. Und das ist ja auch super, weißt du, ich meine, das ist toll, was die Kirchen machen! Und sicherlich gibt es super viele tolle Leute in der Kirche.

Morgane: Aber wir wissen alle, dass vor allem in der katholischen Kirche das System einfach erkrankt ist – und es kann sich nicht von dieser Krankheit befreien. Und für mich und für viele andere stellt sich dann halt die Frage, ob man das auch symbolisch überhaupt noch mittragen will. Und ich meine letztendlich, die einzige Form von Protest, die du machen kannst, ist ja auszutreten. Und das geht super vielen Menschen so, dass sie nicht austreten. Klar, viele sagen auch einfach, ich will damit nichts zu tun haben – das ist ja auch komplett legitim und toll, dass man das sagt. Viele sagen aber auch, an sich ist es meine Kirche, aber ich möchte das einfach nicht mehr mitfinanzieren, bis sie es schafft, sich zu ändern. Und ich bin halt auch jemand, der stark in diese Richtung geht, dass ich darauf einfach keine Lust mehr habe. Und ja, dafür gibt es halt eben sehr viele gute Gründe. Aber um noch abzuschließen: Es ist sehr schwer, das prozentual zu sagen. Aber das allermeiste, was man an Kirchensteuer zahlt, geht halt für die Seelsorge drauf. Das heißt also, wenn ich heiraten würde, müsste ich dafür nicht draufzahlen. Das ist dann so gesehen gedeckt. In anderen Ländern, wo es die Kirchensteuer nicht gibt, was die allermeisten Länder sind, da muss man dann halt einfach extra zahlen, wenn man den Dienst der Kirche in Anspruch nimmt. Aber das hätte ich viel lieber so.

Die Kirchensteuer, die ist aus politischen und historischen Gründen entstanden in Deutschland, auch in der Schweiz und in Österreich, aber das ist eigentlich religiös überhaupt nicht tragbar – und das hat sogar der Vatikan gesagt. Das ist der größte Joke. Ich glaube, das müssen wir hier vielleicht mal klarstellen: Viele Menschen in Deutschland wachsen auf und denken: Kirchensteuer, das ist halt so, das ist überall so. Aber das ist in den allerwenigsten Ländern so. Das ist nicht mal in Italien so, das so mit katholischste Land der Welt. Also das ist etwas Politisches, was erwachsen ist, was man religiös nicht rechtfertigen kann. Weil nach der christlichen Lehre bist du halt einfach Mitglied der Kirche, wenn du getauft bist. Die Kirche ist ja nach der christlichen Lehre einfach die Gemeinschaft. Wenn du getauft bist, bist du drin, was halt auch eigentlich witzig ist, weil man sucht sich das ja nicht aus. Aber so ist es jedenfalls. Bei den Katholik:innen werden wir ja sehr früh-, also auch zum Beispiel die Kommunion ist viel früher als die Konfirmation. Und warum kann dir eine Institution das wegnehmen? Also das sieht das Kirchenrecht gar nicht vor! Und der Vatikan hat Deutschland deshalb auch 2006 offiziell gerügt und gesagt: Leute, es geht nicht. Ihr könnt auch nicht die Mitgliedschaft der Kirche an Geld knüpfen – in Deutschland war das bis 2012 so. Wenn du halt gesagt hat: Ich trete aus der Kirche aus – da wurdest du  exkommuniziert. Also dir wurde so gesehen gesagt: Jetzt bist du kein Teil der Kirche mehr. Aber: die Bischofskonferenz hat gar nicht das Recht dazu. Und der Vatikan selbst hat dann halt gesagt: das geht nicht. Aber die Deutsche Bischofskonferenz, sowohl übrigens die Protestanten, als auch die Katholiken, ignorieren das halt, weil sie halt krass viel Geld damit machen und deshalb auch mit die reichsten Kirchen sind.

Morgane: Ich habe sehr viele französische Freunde und Freundinnen und die haben mir gesagt, die wundern sich so, dass die Kirchen hier jetzt so gut in Schuss sind in Deutschland. Weil in Frankreich, wenn es nicht gerade Notre Dame ist, d.h, die  Leute auch viel Geld spenden oder Eintritt zahlen, da zerfallen die Kirchen und die Kirchen sind arm – weil es in Frankreich eine wirklich vollständige Trennung von Kirche Staat gibt. Und es gibt so kuriose Fälle von Franzosen und Französinnen, die nach Deutschland kommen und keine Ahnung von unserem System haben. Sie sind halt getauft, haben sie nie entschieden; es ist egal, ob Sie gläubig sind oder nicht, sie kriegen, sobald sie in Deutschland Steuern zahlen, ein Schreiben, dass sie jetzt Kirchensteuern zahlen müssen. Dann sind die völlig geschockt und sagen so: Hä? Weil in Frankreich kann man sich das überhaupt nicht vorstellen. Weißt du was, ich meine? Es ist wirklich ein super weirdes System, was einfach nur dem Geldverdienen dient. Und meiner Meinung nach ist es eigentlich ein Wahnsinn, dass wir das immer noch haben. Und ich glaube, es liegt halt auch daran, dass die CDU das einfach in den letzten 20 Jahren gedeckt hat. Und jetzt weht, glaube ich, ein anderer Wind. Und das steht ja auch im Koalitionsvertrag, dass man das System reformieren will. Aber das wird sehr lange dauern und es wird sehr kompliziert, weil die Kirchen in Deutschland ein eigenes Recht haben, ein eigenes Sonderrecht und Privilegien, die sehr alt sind.

Bianca: Also wenn ich dich recht verstehe, hier vielleicht auch kurz zur Transparenz: Ich gehöre zu keiner Kirche und bin darüber hinaus Schweizerin und zahle noch nicht so lange in Deutschland Steuern. Aber wenn ich das richtig verstehe, wird die Steuerpflicht also durch die Taufe begründet. Also sobald du getauft bist, bist du halt automatisch irgendwann steuerpflichtig, kirchensteuerpflichtig?

Morgane: Es ist nicht so, dass jeder Mensch der getauft ist, Steuern zahlt. Die Kirche ist ja auch nicht komplett bescheuert. Wenn du halt nicht sehr viel Geld verdienst, wenn du nicht genug Geld verdienst zum Einkommenssteuer zahlen, dann musst du natürlich auch keine Kirchensteuer zahlen. Du musst natürlich, wenn du in irgendeiner Notlage bist –du verdienst einfach nicht so viel, du bist arbeitslos– dann verlangt die Kirche niemals Steuer von dir.

Bianca: Im umgekehrten Fall ist es aber glaube ich auch so. Ich meine gelesen zu haben, dass wenn du extrem gut verdienst, dass du dann auch deinen Steuersatz kappen kannst, dass es auch nach oben hin gekappt ist – was ja auch interessant ist.

Morgane: Es ist super interessant. Vor allem deshalb, weil ich im Zuge meiner Recherche festgestellt habe: Man weiß ja, dass die Austrittszahlen jedes Jahr explodieren, jedes Jahr treten unglaublich viele Menschen aus der Kirche aus. Und dann denkt man doch: Hä, die Kirchen werden doch immer ärmer? Aber der Joke ist: werden sie nicht, sie werden jedes Jahr reicher. Und das liegt daran, dass wir wissen, dass es in Deutschland eine extreme Ungerechtigkeit gibt bei der Verteilung des Privatvermögens. Das heißt, die wenigen Menschen, die reich sind, sind super reich und die zehn reichsten Prozent in Deutschland besitzen über zwei Drittel des Privatvermögens. Viele von den Menschen, die noch in der Kirche sind, sind halt eher alt und konservativ oder treten einfach aus Tradition nicht aus und so weiter. Und die verdienen so viel, dass die Kirche davon krass profitiert. Man darf nicht vergessen, die Steuer ist ja auch extrem hoch. Sind die acht bis neun Prozent, teilweise sogar zehn, ist von Bundesland zu Bundesland ein bisschen anders. Das wird auf der Grundlage der Einkommensteuer berechnet. Das heißt nicht, dass es von deiner Steuer abgeht, aber darauf wird es berechnet. Und dann davon von diesem Steueraufkommen acht bis zehn Prozent. Das ist unglaublich viel Geld. Und wenn du richtig viel Geld verdienst, dann ist das auch richtig viel Geld, auch wenn man das kappen kann. Und ja, so wird die Kirche jedes Jahr reicher. Die hatten, glaube ich, ihre Rekordeinnahmen 2020, obwohl so viele Menschen ausgetreten sind.

Bianca: Du hast von von Frankreich erzählt und dass dort zum Teil die Kirchen überhaupt nicht gut in Schuss sind im Vergleich zu Kirchen in Deutschland. Das wäre ja ein Argument für eine Kirchensteuer – damit eben all diese Gebäude und und Bauten in Schuss gehalten werden können. Was sagst du da?

Morgane: Man muss dazu wissen, in Frankreich, das ist schon auch kompliziert. Eine Freundin von mir, die ist überhaupt nicht getauft und hat mit Religion nichts am Hut, und sie findet das schon krass, weil sie meint, dieser absolute Laizismus und Frankreich dient doch dazu, zum Beispiel, um muslimische Gemeinschaften zu unterdrücken. Also es wird ihnen schwer gemacht, Moscheen zu gründen und so weiter. Und führt eben auch dazu, dass fantastische Gebäude zerfallen. Aber sowohl in Frankreich als auch in Deutschland kriegen Kirchen auch, vor allem in Deutschland, sehr viel Geld für die Erhaltung von denkmalgeschützten Gebäuden. Sie würden jetzt nicht über Nacht zerfallen. Und was man ja auch nicht wissen darf: es gibt natürlich sehr viele radikale Atheisten. Und wie gesagt, ich finde diese Position sehr legitim, auch wenn ich Katholikin bin. Die sagen: sofort, über Nacht kappen! Ich bin natürlich keine Verfechterin davon, weil das bringt überhaupt nichts, weil die Kirchen halt so ein riesiger Arbeitgeber sind und so ein riesiger Träger. Das heißt, wir müssen auf jeden Fall, und das sagt auch jede:r, es gibt keine ernstzunehmende politische Stimme, die das nicht will, stufenweise das abbauen, weißt du, also das es halt so eine Übergangsphase gibt, in der man die Leistung abbaut, damit die Kirchen Zeit haben, sich umzustellen. Und das ist natürlich, finde ich, absolut vernünftig. Also nicht über Nacht einfach aufhören, sondern das so planen, dass die Kirchen jetzt nicht über Nacht krasses Chaos und Notsituation haben, davon hat niemand was. Natürlich, ich finde das toll, dass Kirchen Geld haben, um ihre Häuser instand zu halten und Gutes zu tun.

Morgane: Aber ich denke mir, in Italien zum Beispiel, zerfallen die Kirchen ja auch nicht. Es gibt dort viele tolle Kirchen, weil es einfach viele Gläubige gibt und in Teilen gibt es eben ein anderes Modell. Das ist halt eine Steuer – aber die ist auch nicht halb so hoch wie bei uns. Bei uns ist sie absurd hoch. In Italien gibt es eine Steuer, wo du 0,8 Prozent deiner Einkommenssteuer zahlst, aber du kannst ankreuzen, also jede:r muss das zahlen, aber du kannst ankreuzen: willst du, dass es an eine der Kirchen geht? Willst du das oder willst du, dass es an ein staatlich finanziertes Forschungsprogramm von Kultur oder Sozialleistungen geht? Und das find ich halt viel sympathischer und das ist das Konzept. Das nennt sich Kultus- oder Sozialsteuer, dass man eben die Choice hat. Und dann haben gläubige Menschen ja weiterhin die Möglichkeit, über einen sehr einfachen und regelmäßigen Prozess die Kirche finanziell zu unterstützen. Das passiert in Italien auch. Ich glaube, es ist immer noch über ein Drittel aller Italiener:innen, die das der Kirche gibt. Aber du musst halt nicht und du musst es halt auch nicht jedes Jahr. Und ich finde, das ist doch super toll, weil das auch dazu führt, dass die Kirche einen viel größeren Rechtfertigungsdruck hat. In Deutschland ist es halt immer so:  Die Leute sitzen einfach alles aus, weil sie wissen ist es doch cozy, wir haben super viel money; und grad bei den Protestanten entsetzt es mich auch, weil für mich ist das eigentlich das Äquivalent von Ablasshandel.

Morgane: Und dagegen hat ja Martin Luther protestiert und das war einer der Gründe, warum er die lutherische Kirche begründet hat, weil man halt keine Lust hatte, Religion an Geld zu knüpfen, so wie es die Katholiken damals getan haben. Für mich ist es das moderne Äquivalent: Entweder du zahlst uns Geld oder du verlierst alle deine kirchlichen Rechte. Und warum überhaupt? Ich finde das krass, dass auch die Protestanten, die ich ja sonst sehr schätze, weil sie viel moderner sind als Katholik:innen. Warum? Warum lassen die das denn mit sich machen? Das habe ich mich immer gefragt. In der katholischen Kirche ist man es sich ja leider gewöhnt, dass viele Sachen mittelalterlich sind. Und ja, ich glaube, die Zeit ist reif und ich glaube, wir müssen natürlich nicht unbedingt stattdessen eine Sozialsteuer einführen. Aber ich glaube, eine Sozialsteuer ist irgendwie ein sehr schönes Konzept, weil in vielen Ländern, in denen es sie auch gibt, zum Beispiel in Island oder in Ungarn, da hast du auch diese Option, das eben zu entscheiden. Und das bedeutet halt, wenn du überhaupt keinen Bock hast, irgendwas darüber zu fördern, dann geht es einfach ganz normal in die Einkommenssteuer, das heißt, dem Staat. Und das ist doch irgendwie ganz cool, weil dann nimmst du niemandem irgendwas weg, aber hast gleichzeitig einen Anreiz, dass Menschen, die ja oft nicht wissen, wohin sie spenden sollen, oder man hat halt einfach keine Zeit, weil man viel zu viel zu tun hat. Dann haben sie aber wenigstens die Möglichkeit, weil die Steuererklärung macht jede:r und dann kannst du halt sagen: Ah, geil! Dieses Jahr unterstütze ich Luftbrücke Kabul.

Bianca: Aber du musst dann was unterstützen, selbst wenn du nicht Mitglied irgendeiner Kirche bist? Du hättest dann die Pflicht, einen Teil deiner Steuer für die sogenannte Sozial- oder Kultussteuer abzugeben. Das wäre ja schon auch für Nichtmitglieder von Kirchen erst mal auch eine Umstellung.

Morgane: Für mich ist es nur eine Inspiration. In Italien ist es eben so, dass du musst. Genau. Du musst es dann entweder in ein staatlich gefördertes Programm tun oder die Kirche. Das fände ich nicht cool. Ich fände eine optionale Steuer gut, so wie es sie in Island gibt. Da entscheidest du, entweder das geht an eine der Kirchen, an eine soziale Einrichtung oder aber ganz normal einfach dem Staat. Das heißt, für Leute in Deutschland würden keine Zusatzkosten entstehen. Es wäre einfach ein Teil deiner Einkommenssteuer, den du umverteilen könntest. Das ist in Deutschland juristisch gesehen nicht so einfach, weil in Deutschland gibt es ja strenge Gesetze. Nur das Parlament darf über die Verwendung von Einkommenssteuern entscheiden, plus aus der Einkommensteuer direkt dürfen keine Religion finanziert werden, was ehrlich gesagt ein Joke ist, weil wir ja wissen, was für krasse Programme es vom Staat gibt, die aus der Einkommensteuer gezahlt werden, die an die Kirche gehen. Aber genau, in meinem Artikel beschäftige ich mich da mit mehreren Theologen, die darüber schreiben, dass du halt schon auch das Recht ändern müsstest dafür. Erst einmal müsstest du die Kirchen-Privilegien, die in der Verfassung seit der Weimarer Republik verankert sind, auflösen. Und dann müsstest du halt noch andere juristische Prozesse einleiten, damit man halt eine freiwillige Sozialsteuer, sag ich jetzt mal, überhaupt umsetzen könnte.

Morgane: Aber es ist nicht unmöglich, es ist nicht unmöglich. Und das ist, finde ich, einfach ein guter Anlass, mal darüber nachzudenken und auf andere Länder zu gucken. Wie gesagt, es ist eine Option, die man hat, die ich cool und faszinierend finde. Insbesondere wie bei Island, wo es freiwillig ist und keine Mehrkosten für Menschen entstehen, die keinen Bock haben, irgendwas zu unterstützen. Es sollte ja immer frei sein, auf jeden Fall. Aber alles ist besser als die Kirchensteuer, weil ich finde, das gehört halt nicht ins 21. Jahrhundert. Und die Kirchen, weißt du, sogar Papst Franziskus, der ist ja Franziskaner, und Franziskaner:innen, die glauben ja an eine arme Kirche. Er hat selber gesagt, dass er eine arme Kirche möchte und sogar Papst Benedikt, den ja alle zu Recht kritisieren, den ich auch sehr, sehr stark kritisiere, aber sogar der hat gesagt, er findet das mit der Kirchensteuer nicht okay. Es ist ja nicht mal so, dass wie gesagt, der Vatikan und die Päpste dieses System unterstützen würden. Das sind die deutschen Kirchen. Deshalb finde ich es irgendwie so absurd, weißt du, wenn es wenigstens religiös gestützt wäre! Aber ist es nicht mal.

Bianca: Es ist einfach ein Historikum, also weil damals die Kirchen Geld reinholen mussten, nachdem sie die ganzen Länder an die Fürsten abgeben mussten, oder? Also geht das soweit zurück?

Morgane: Genau das geht bis ins 18. Jahrhundert zurück, genau wie du sagst. Also es wurde krass viel enteignet und dann wurden die Kirchen entschädigt dadurch, dass sie halt Kirchensteuer über den Staat eintreiben dürfen bzw. damals die Fürsten. Es ist einfach nur historisch erwachsen.

Bianca: Ich habe mich nur gerade gefragt: Hätten wir ja zum Beispiel in Deutschland ein System, in dem eben nicht das Finanzamt diese Kirchensteuer eintreiben darf, sondern die Kirchen das selber machen müssten, wie transparent das da vielleicht noch wäre? Weil das wäre ja auch eine Möglichkeit: Dass es eben nicht so eine offizielle Steuer-Steuer ist, sondern die Kirchen das irgendwie selber eintreiben müssten. Ein Vorteil, dass es über das Finanzamt läuft, ist ja schon auch der der Transparenz, oder wie siehst du das?

Morgane: Aber ist es Transparenz? Ich meine, wie gesagt, die Kirchen haben da jetzt schon diese Sonderrechte. Und wie viele von den Menschen, von denen wir wissen, dass sie Teil von Missbrauch waren oder vor allem Teil der Vertuschung waren, sind hinter Gittern? Ungefähr niemand. Warum schützt unser Rechtssystem die Kirchen? Viele fordern jetzt gerade, dass genau das aufhören muss. Genau diese Transparenz ist ja gerade jetzt, obwohl das was mit unseren Finanzamt und mit unserer Regierung zu tun hat, nicht gegeben. Die Kirche wird vor Konsequenzen geschützt, sie macht auch nicht wirklich transparent. Also die evangelische Kirche ist da schon vorangegangen und einzelne Bistümer der katholischen Kirche auch. Zum Beispiel in Köln gab es ja diesen Riesenskandal, wo ein Bischof sich einfach eine krasse Eigentumswohnung gegönnt hat von Steuergeldern. Und seitdem ist dieses Bistum extrem transparent und hat alles aufgeschlüsselt, wie viel nehmen wir ein, was machen wir damit. Aber das ist halt bei weitem noch nicht flächendeckend. Das heißt, die Transparenz, von der du jetzt sprichst, gibt es nicht mal jetzt. Aber klar, es macht keinen Unterschied für mich, ob Kirchen über die Finanzämter gehen oder über eigene Ämter, wie es übrigens in Bayern schon der Fall ist. Das ist das einzige Bundesland, wo die Kirchen nicht über das Finanzamt, sondern über eigene Steuerämter eintreiben. Hat auch historische Gründe, das würde jetzt aber zu weit führen. Und das ist mir eigentlich egal. Also ich finde, alle, alle Menschen in Deutschland, alle Vereine und Institutionen müssen transparent sein und demokratisch.

Bianca: Ich habe auch gelesen, ich weiß aber gar nicht, ob das so stimmt und vielleicht geht das jetzt hier auch zu weit: Aber eigentlich, wenn wir jetzt im religiösen oder in glaubensgemeinschaftlichen Kontext bleiben, könnten auch andere Religionsgemeinschaften eine Art, es wäre dann keine Kirchen-, aber eine Art Steuer für sich eintreiben, im deutschen Recht. Es könnten, glaube ich, auch andere Religionen das machen.

Morgane: Ja, tatsächlich muss man sagen, dass diese Debatten meistens getrennt geführt werden, weil es super kompliziert ist. Ich kenn mich selber damit leider auch gar nicht aus. Tut mir auch voll leid, aber ich finde es halt witzig, weil sogar in jedem Beitrag, den ich dazu gelesen habe, der die christlichen Kirchen betrifft, wird das erwähnt, dass es da halt Streitigkeiten gibt. Es hat halt auch damit zu tun, dass zum Beispiel die jüdische Gemeinschaft, Glaubensgemeinschaft darf das auch und macht das auch. In anderen Kirchen ist es aber teilweise schwieriger, weil das auch zum Beispiel mit deren Lehre nicht einhergeht und weil sich das halt historisch nicht so lange bilden konnte wie bei den christlichen Kirchen. Und deshalb sind es zwei verschiedene Debatten. Aber prinzipiell ja, dürfen das alle großen Religionsgemeinschaften in Deutschland, sogar die kleinen. Es gibt ja zum Beispiel die Altkatholik:innen in Deutschland. Das ist so eine Art reformierte katholische Kirche, kennen die meisten Leute nicht, ist eine Minderheit in Deutschland, aber die dürfen das auch. Wenn ich jetzt konvertieren würde zu den Altkatholik:innen, dann könnte ich das auf meiner Steuer angeben und ich müsste auch Kirchensteuern an sie leisten, obwohl das ein sehr kleiner Verein ist.

Bianca: Nun gut, das hast du ja jetzt nicht vor und du bist ja eigentlich dafür, dass die Kirchensteuern reformiert werden und auch diese Zwangsspenden, wie du sie in deinem Artikel auch nennst, eine neue Ausrichtung bekommen.

Morgane: Ja, dafür bin ich auf jeden Fall. Weißt du, was ist die Konsequenz davon? Also nehmen wir mal an, die Kirchen werden jetzt einfach mega arm, dann ist das so. Dann ist das doch ein perfekter Weckruf, endlich mal was anders zu machen. Und ich denke mir halt, die Menschen, die wirklich glauben, die sind auch bereit, ihre Kirchen zu unterstützen, sofern die Kirchen reformiert und modern auftreten – und so lange sie das nicht tun und solange sie halt undemokratische Inhalte vertreten, das bedeutet zum Beispiel, also weißt du, wenn ein Krankenhaus katholisch ist oder ein Kindergarten, dann haben wir festgestellt, die werden es zu bis zu 90 Prozent vom deutschen Staat finanziert, also aus unseren Steuergeldern. Aber sie haben trotzdem das Recht, obwohl sie eigentlich so wenig selbst davon bezahlen, Menschen zu feuern, weil sie geschieden sind oder homosexuell. Wie kann man das denn mit unserer Verfassung vereinbaren? Ich verstehe das einfach nicht. Da muss man ja wirklich kein Jurist sein, um zu checken, das ist einfach komplett absurd. Und das wissen auch viele Menschen in der Kirche. Also jetzt gab es ja so ein Outing von katholischen Kirchen-Mitarbeiter:innen. Und jetzt haben extrem viele Bischöfe in Deutschland gesagt, wir wollen das auch nicht mehr, wir wollen niemanden feuern, weil er homosexuell ist. Aber de facto wissen wir halt auch, es gibt trotzdem diese konservativen Gemeinden, wo das praktiziert wird.

Morgane: Das ist einfach unfassbar, meiner Meinung nach, dass es sowas in Deutschland noch gibt im 21. Jahrhundert. Ich stehe ja nicht aussen und bin Atheistin – bin ich nicht. Ich sage das aus der Position heraus, in der ich mir wünschen würde, es gäbe eine Kirche, die diese ganzen undemokratischen Sachen nicht machen würde. Aber es ist halt leider nicht so und ich finde, deshalb muss man, gerade wenn man Mitglied der Kirche ist, stark darüber darüber sprechen. Und ich möchte einfach Menschen die Möglichkeit geben, sich mehr darüber zu informieren, weil wie gesagt, ich glaube, die meisten Leute wissen gar nicht, wie ungetrennt Kirche und Staat in Deutschland sind. Das ist wirklich mein Aufruf an alle. Jede:r soll sich bitte seine eigene Meinung dazu bilden, aber ich glaube es ist egal, ob du atheistisch bist, jüdisch, muslimisch oder christlich: man hat ja eine Meinung dazu, weil die Kirchen sind Deutschland sehr mächtig. Es ist eine sehr mächtige Lobby. Das finde ich falsch. Das finde ich einfach falsch. Ich finde es nicht vereinbar mit einem säkularen demokratischen Staat. Und genau, ich finde halt auch, dass es einfach Zeit wird, dass Kirchen eben kirchlich sind, aber nichts mit dem Staat und mit Steuern zu tun haben.

Bianca: Wunderbares Schlusswort. Danke Morgane.

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